Арне Нейсс - 13 главных недостатков науки - Сторінка 4 - Форум

OCZR

Відкритий сайт громадських екологічних організацій Запорізької області. Діє з 2007 року на волонтерських засадах.
[ Нові повідомлення · Учасники · Правила форуму · Пошук · RSS ]
Сторінка 4 з 4«1234
Форум » Глубинная экология » Глубинная экология » Арне Нейсс - 13 главных недостатков науки (Переводы Виктора Постникова)
Арне Нейсс - 13 главных недостатков науки
NPOДата: Середа, 18.11.2009, 11:38 | Повідомлення # 46
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Eraser, а почему Вы не ответили Владимиру Фёдоровичу Карстену? Это Вам не по зубам?
Quote (Eraser)
Склонность к быстрым решительным, но необдуманным действиям приводит к катастрофам.

Вот как раз все нынешние и грядущие катастрофы и есть результат долгих и обдуманных действий "ученых" - умников.
 
EraserДата: Середа, 18.11.2009, 16:01 | Повідомлення # 47
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
Quote (NPO)
Eraser, а почему Вы не ответили Владимиру Фёдоровичу Карстену? Это Вам не по зубам?

Отвечу, но немножко попозже. Хочется как следует обдумать ответ, а с временем у меня не густо.
Quote (NPO)
Вот как раз все нынешние и грядущие катастрофы и есть результат долгих и обдуманных действий "ученых" - умников.

Т.е. умник - это для вас ругательство? И какие же именно катастрофы стали результатом долгих и обдуманных действий учёных?
 
NPOДата: Середа, 18.11.2009, 17:09 | Повідомлення # 48
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Quote (Eraser)
Т.е. умник - это для вас ругательство?

Только в отношении тех умников, которые считают свой ум завершенной ценностью. Обратите внимание - я пишу через тире "ученые" в кавычках. Их понимание не может быть полноценным. Оно ограничено рамками рационализма, а неумение учитывать духовные теории и практики только усугубляют ситуацию.
Quote (Eraser)
И какие же именно катастрофы стали результатом долгих и обдуманных действий учёных?

Я думаю, что все. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что "учёные" не осуществляли всё как коварный план. Лишь потом, самые сознательные среди них испытывали разочарование. В этом смысле интересна биография лауреата Нобелевской премии Марии Складовской Кюри.
 
EraserДата: Четвер, 19.11.2009, 11:00 | Повідомлення # 49
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
Quote (NPO)
Только в отношении тех умников, которые считают свой ум завершенной ценностью. Обратите внимание - я пишу через тире "ученые" в кавычках. Их понимание не может быть полноценным. Оно ограничено рамками рационализма, а неумение учитывать духовные теории и практики только усугубляют ситуацию.

А что полезного нам дали "духовные теории и практики"?
Quote (NPO)
Я думаю, что все. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что "учёные" не осуществляли всё как коварный план. Лишь потом, самые сознательные среди них испытывали разочарование. В этом смысле интересна биография лауреата Нобелевской премии Марии Складовской Кюри.
Это уже демонизация какая-то. Прошу привести примеры, хотя бы парочку, чтобы их можно было обсудить.
 
NPOДата: П`ятниця, 20.11.2009, 13:22 | Повідомлення # 50
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
«Люди не могут знать и понимать всего того, что делается на свете, и потому суждения их о многих вещах неверны. Неведение человека бывает двоякое: одно неведение есть чистое, природное неведение, в котором люди рождаются; другое неведение – так сказать, неведение истинно – мудрого. Когда человек изучит все науки и узнает всё то, что люди знали и знают, то он увидит, что эти знания все, вместе взятые, так ничтожны, что по ним нет возможности действительно понять мир, и он убедится в том, что учёные люди, в сущности, всё так же ничего не знают, как и простые, неучёные. Но есть люди верхогляды, которые кое-чему поучились, нахватались верхушек разных наук и зазнались. Они ушли от природного неведения, но не успели дойти до истинной мудрости тех учёных, которые поняли несовершенство и ничтожество всех человеческих знаний. Эти то люди, считающие себя умниками, и мутят мир. Они умеют бросать пыль в глаза, и часто люди к ним относятся с уважением, но простой народ их презирает, видя их бесполезность; они же презирают народ, считая его невежественным».

Паскаль

Человек, который думает только о себе и ищет во всём своей выгоды, не может быть счастлив. Хочешь жить для себя, живи для других.

Сенека

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои!
Пускай в душевной глубине
И всходят и зайдут они,
Как звёзды ясные в ночи:
Любуйся ими и молчи!
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи:
Питайся ими и молчи!
Лишь жить в самом себе умей:
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их заглушит наружный шум,
Дневные ослепят лучи:
Внимай их пенью и молчи.

Тютчев

Чтобы не пролить полный сосуд, нужно внимательно держать его прямо.
Чтобы лезвие было остро, нужно постоянно точить его. Тоже и с твоей душой, если ты ищешь истинного блага.

Лао-Тсе

Если и есть великое и доброе для вас, оно не явится к вам по первому или второму зову, не явится к вам легко, без труда и усилия.

Эмерсон
 
EraserДата: П`ятниця, 20.11.2009, 13:37 | Повідомлення # 51
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
"Несовершенство и ничтожество человеческих знаний" как раз и говорит нам, что всех факторов учесть невозможно, про что я и говорил в самом начале нашего спора. Научный анализ конечно очень эффективный инструмент, в отличие от советов духов леса, или комплексного видения глубинных экологистов, но он не даст вам 100% гарантии.
И при всём уважении к Паскалю и остальным, те цитаты которые вы привели лишь отражают их личное мнение.
Если вас не затруднит, ответьте пожалуйста на два моих последних вопроса.
 
NPOДата: П`ятниця, 20.11.2009, 14:57 | Повідомлення # 52
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Quote (Eraser)
Научный анализ конечно очень эффективный инструмент, в отличие от советов духов леса, или комплексного видения глубинных экологистов, но он не даст вам 100% гарантии.

Возможно, более эффективной окажется взаимная интеграция научного анализа и комплексного видения глубинных экологов, что тоже не даст 100% гарантии, но существенно снизит риски деструктивных сценариев.
Quote (Eraser)
А что полезного нам дали "духовные теории и практики"?

Духовное начало в любой деятельности является страхующим фактором недопущения развития тех отраслей практического использования научных теорий, которые не в полной мере учитывают опасные последствия. Речь идет о мотивационной платформе исследователя, обуславливающей приемлемую меру ответственности.

Как Вы думаете, в условиях глобального кризиса и тысяч нерешенных проблем насколько оправданы финансовые вливания в исследования, связанные с запуском андронного коллайдера? Это праздное любопытство умников или научная задача первостепенной важности, которая завтра спасет человечество от всех бед? И какой процент гарантий безопасности этих исследований Вы видите?

Мария Кюри самоотверженно посвящала себя науке, так как желала приблизить человечество к прогрессу. Однако в конце жизни она осознала, что её открытия будут использованы не столько на пользу, сколько во вред. Это было её самое большое разочарование в жизни. Она оказалась в ситуации беспомощного созерцателя – машина была запущена. И уже ничто не могло это остановить. Могут ли жители Херасимы и Нагасаки, ликвидаторы Чернобыльской аварии, которых уже нет, быть благодарными?

 
EraserДата: Неділя, 22.11.2009, 14:34 | Повідомлення # 53
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
Quote (NPO)
Возможно, более эффективной окажется взаимная интеграция научного анализа и комплексного видения глубинных экологов, что тоже не даст 100% гарантии, но существенно снизит риски деструктивных сценариев.

Какой смысл примешивать это комплексное видение, если непонятно на чем оно основано? Может чуть лучше чем монетку бросать.
Quote (NPO)
Духовное начало в любой деятельности является страхующим фактором недопущения развития тех отраслей практического использования научных теорий, которые не в полной мере учитывают опасные последствия. Речь идет о мотивационной платформе исследователя, обуславливающей приемлемую меру ответственности.

Это не ответ на мой вопрос. Тем более что это "духовное начало", или проще говоря страх перед неизвестным всегда был слабее чувства любопытства, и соответственно роль страхующего фактора играть не может, демпфера разве что. К тому же научный анализ факторов риска гораздо эффективнее, страх - плохой советчик.
Quote (NPO)
Как Вы думаете, в условиях глобального кризиса и тысяч нерешенных проблем насколько оправданы финансовые вливания в исследования, связанные с запуском андронного коллайдера? Это праздное любопытство умников или научная задача первостепенной важности, которая завтра спасет человечество от всех бед? И какой процент гарантий безопасности этих исследований Вы видите?

Я скажу - кто знает? Это наш вклад в будущее, возможно он окажется ничтожным, ненужным и бесполезным или наоборот даст нам небывалые возможности, но если мы не вложимся, то никогда этого не узнаем. Отрицательный результат это тоже результат. А тысячи нерешенных проблем были всегда и всегда будут - решите одну, появится с десяток новых. Сейчас мы живем как боги в сравнению с нашими предками, тысячи когда-то неразрешимых проблем давно забыты благодаря "праздному любопытству умников".
Собственно поэтому в науку и стали вкладывать деньги - стало понятно что наука реально работает, даже если на первый взгляд кажется, что практического результата исследование не имеет.
Quote (NPO)
Мария Кюри самоотверженно посвящала себя науке, так как желала приблизить человечество к прогрессу. Однако в конце жизни она осознала, что её открытия будут использованы не столько на пользу, сколько во вред. Это было её самое большое разочарование в жизни. Она оказалась в ситуации беспомощного созерцателя – машина была запущена. И уже ничто не могло это остановить. Могут ли жители Херасимы и Нагасаки, ликвидаторы Чернобыльской аварии, которых уже нет, быть благодарными?

Передёргиваете. Кюри умерла в 1934 году, тогда никакого осознания вреда от её открытий быть не могло. Никакого разочарования у неё тоже не было, специально почитал пару биографий. А то что любое открытие может быть использовано как во благо, так и во зло - это любой учёный понимает, как понимает он и относительность добра и зла. Вот представим себе что ядерное оружие бы не изобрели. Превосходно, жители Хиросимы и Нагасаки остались целы (хотя вместо ядерной большая часть из них скорее всего погибла бы от обычных авианалетов). А что дальше? А дальше спустя двадцать лет - Третья мировая, снова миллионы погибших. Чернобыль не столько ошибка ученых, сколько общая советская расхлябанность, все ошибочные действия были выполнены эксплуатационным персоналом станции - это не ученые.
 
NPOДата: Неділя, 22.11.2009, 19:04 | Повідомлення # 54
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Quote (Eraser)
Это не ответ на мой вопрос. Тем более что это "духовное начало", или проще говоря страх перед неизвестным всегда был слабее чувства любопытства, и соответственно роль страхующего фактора играть не может, демпфера разве что. К тому же научный анализ факторов риска гораздо эффективнее, страх - плохой советчик.

Причем здесь страх? Я говорю о мотивации ответственности, о принципе «не навреди». А Вы примешиваете сюда какой-то страх. Духовно не ущербные люди самые бесстрашные, они в отличие от всех остальных смело готовы жертвовать чем угодно ради торжества добра. Собственно говоря, добро (в виде самопожертвования, обоснованной кротости, отказа от эгоистических предпочтений и интеллектуальной надменности) и есть та основа, на которой находятся их устремления. Никакого духовного страха нет. Возможно, Вы имели в виду страх оказаться неудачником в той системе ценностей, которая доступна лишь меньшинству. Этот страх движет желанием быть впереди вселенной всей: «делать науку», писать тонны диссертаций, которые потом всё равно оказываются никому не нужными. Прочтите ещё раз внимательно изречение Паскаля. Зачем мне сочинять своё мнение. Я полностью с ним согласен. Народ пассивен, не верит в себя, послушно бездействует, потому что трибуну (и не только) захватили умники, любующиеся своими научными титулами и якобы заслугами. И всё же, я хочу подчеркнуть, что я не против науки, а только против её недостатков. Вспоминается Калифорнийский университет Беркли, в котором мне посчастливилось побывать, и аллея будущих лауреатов Нобелевской премии. Там свято верят, что перечень из шестидесяти двух лауреатов Беркли обязательно пополнится новыми именами. Может потому, что американцы адекватно относятся к недостаткам, критично оценивают ситуацию и, используя научные методы, пытаются достичь глубинных результатов. Глубинная экология для них философское учение и общественное движение. Такая концепция не могла возникнуть на почве поверхностных разглагольствований. А где Нобелевские лауреаты у нас? Сколько их? Чем мы можем гордиться – передовым вооружением? Почему наука на западе больше ориентирована на общечеловеческие ценности? Хотя там всё тоже не так совершенно, как хотелось бы.
Quote (Eraser)
Я скажу - кто знает? Это наш вклад в будущее, возможно он окажется ничтожным, ненужным и бесполезным или наоборот даст нам небывалые возможности, но если мы не вложимся, то никогда этого не узнаем. Отрицательный результат это тоже результат. А тысячи нерешенных проблем были всегда и всегда будут - решите одну, появится с десяток новых.

Это и есть праздная мотивация.
Quote (Eraser)
Передёргиваете. Кюри умерла в 1934 году, тогда никакого осознания вреда от её открытий быть не могло. Никакого разочарования у неё тоже не было, специально почитал пару биографий.

Не передёргиваю. Изучайте дальше вопрос.
 
EraserДата: Середа, 25.11.2009, 08:35 | Повідомлення # 55
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
NPO, ладно, предлагаю дискуссию свернуть, поскольку спор у нас выходит довольно пустым. Простыни мне писать уже не хочется, надоело, а нормальной дискуссии всё равно не выйдет, поскольку для неё оппоненты должны иметь хотя бы некую общую логическую и понятийную базу, а у нас с вами её похоже нет. wacko
 
NPOДата: Середа, 25.11.2009, 18:22 | Повідомлення # 56
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Я бы добавил: никогда нельзя довольствоваться уже имеющейся понятийной базой. Она должна находиться в непрерывном развитии, где логика будет занимать важное место, но, увы, не центральное. Всё остальное - воинствующий догматизм. Закостеневшие идеалы не способствуют глубинному пониманию, которое могло бы позволить адекватно увидеть и недостатки и достоинства.

Quote (Джоанна Мейси)
Когда человеческие существа начинают задумываться и прекращают смотреть на все сквозь призму антропоцентрического самолюбования, в их сознании происходят глубокие перемены. Отчуждение отступает.
 
NPOДата: Середа, 18.08.2010, 17:34 | Повідомлення # 57
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Смотреть всем:
http://www.earthlingsfilm.ru/
 
Форум » Глубинная экология » Глубинная экология » Арне Нейсс - 13 главных недостатков науки (Переводы Виктора Постникова)
Сторінка 4 з 4«1234
Пошук: