Арне Нейсс - 13 главных недостатков науки - Форум

OCZR

Відкритий сайт громадських екологічних організацій Запорізької області. Діє з 2007 року на волонтерських засадах.
[ Нові повідомлення · Учасники · Правила форуму · Пошук · RSS ]
Сторінка 1 з 41234»
Форум » Глубинная экология » Глубинная экология » Арне Нейсс - 13 главных недостатков науки (Переводы Виктора Постникова)
Арне Нейсс - 13 главных недостатков науки
NPOДата: Четвер, 16.10.2008, 18:07 | Повідомлення # 1
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
1. Ученые не высказывают свои претензии властям. Ученые будут молчать, если их хорошо вознаградят.

2. Ведущие ученые участвуют в создании новых экологически разрушительных способов ведения войны. Ученые будут поддерживать любой режим за хорошее вознаграждение. Некоторые из них служат государству, разрабатывая новые способы пыток, и не находят осуждения со стороны своих коллег.

3. Ученые не выступают против своих привилегий в обществе. Большинство ученых поддерживают классовый характер, и вообще статус кво в обществе.

4. Ученые не занимаются исследованием негативных последствий от своих открытий и отказываются от ответственности за них. Ученые часто бездоказательно заявляют, что не могут следить за тем, как используются их открытия, и не могут предотвратить их вредное использование, неэтическое или даже преступное применение. Они скорее объединятся для повышения своей зарплаты, чем для противодействия опасному применению своих открытий.

5. Ученые поддерживают социально безответственные технологии и технические изобретения; их разработки приводят к росту отходов, а не к экономии ресурсов; свои усилия они направляют прежде всего на демонстрацию своих достижений элите, а не на полезные для развивающихся стран разработки; ученые поддерживают усилия правительства по социальному прогнозированию и контролю, вместо того, чтобы руководствоваться объективными ценностными критериями.

6. Современная экспериментальная наука вмешивается в социальные процессы, несмотря на заявления о своей якобы нейтральности и объективности.
Одна из главных задач науки – удержать статус кво путем прогнозирования ситуации.

7. Научные исследования характеризуются непризнанием индивидуальных прав животных и людей, а доминированием над ними.

8. Приверженцы науки ложно утверждают, что наука по своей природе поддерживает демократию и свободу.

9. Еще одна ложь состоит в том, что науке не нужна философия или метафизика, поскольку у нее якобы есть своя интеллектуальная основа. Пропаганда научного метода по сути это пропаганда узкого интеллектуализма.

10. Наука не служит всем людям, а только достаточно преуспевающему верхнему эшелону, и его процветанию.

11. То, что называют научной рациональностью, есть на самом деле отрицанием души, поверхностным взглядом на мир. Ученые отрицают идеи, приходящие не из научной среды и смотрят свысока на культуры, не основанные на науке, или же на те альтернативные науки, которые сильно отличающиеся от доминирующих в индустриальном обществе.

12. Наука по самой своей природе поддерживает 'редукционизм' и 'позитивизм,' и разрушает чувство тайны. Наука поддерживает такой тип сознания, который не заинтересован в критическом анализе своей собственной деятельности.

13. Наука поддерживает доминирование человека в природе и ее эксплуатацию; уводит людей от созерцательности и способствует вмешательству в природу; наука считает, что природа «без души», что лишь физический мир адекватно описывает реальность.

(Собрание сочинений, Том 9, сс.185-186)

© Copyright: Виктор Постников, 2008
Свидетельство о публикации №2809130509

 
EraserДата: П`ятниця, 16.10.2009, 12:34 | Повідомлення # 2
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
Ну для начала, текст озаглавлен "13 главных недостатков науки", но почему-то 5 из 13 касаются лично учёных, а не науки как таковой.
Quote
1. Ученые не высказывают свои претензии властям. Ученые будут молчать, если их хорошо вознаградят.

Обобщение, причём неверное. Вспомнить хотя бы Сахарова, уж кого советская власть вознаградила так вознаградила, но ведь высказал свои претензии властям? А "Письмо десяти академиков" против расцвета клерикализма в России вы читали?
Quote
2. Ведущие ученые участвуют в создании новых экологически разрушительных способов ведения войны. Ученые будут поддерживать любой режим за хорошее вознаграждение. Некоторые из них служат государству, разрабатывая новые способы пыток, и не находят осуждения со стороны своих коллег.
Опять обобщение, многие учёные, тот же Сахаров выступали против войн. Да ученые не всегда являются космополитами, и работают на обороноспособность своих стран, это вполне логично, учитывая что они в них живут. Термоядерное оружие, созданное учёными, фактически избавило нас от ужаса новой мировой войны, наглядно показав что в ядерной войне победителей не будет. Про новые способы пыток хотелось бы поконкретнее.
Quote
3. Ученые не выступают против своих привилегий в обществе. Большинство ученых поддерживают классовый характер, и вообще статус кво в обществе.
Было много ученых - убежденных коммунистов, анархистов и противников классового общества. Опять обобщения. Лично я себя к коммунистам не отношу, и не могу понять почему плохо поддерживать классовый характер и статус кво в обществе. Мы не муравьи, неравенство и конкуренция в обществе делают человечество сильнее и динамичнее. Тем более не понятно - зачем нужно отказываться от заслуженных привилегий - мы же про учёных говорим, а не про монахов, кому станет лучше от того что они от этих привилегий (каких кстати?) откажутся?
Quote
4. Ученые не занимаются исследованием негативных последствий от своих открытий и отказываются от ответственности за них.
Неправда. Ученые занимаются исследованием негативных последствий своих открытий, или доверяют это другим ученым. Иной вопрос, что не всегда удаётся эти результаты предсказать и предвидеть. Мир - штука непредсказуемая. И естественно ученый не может нести ответственность за прикладное использование его открытий - зачастую ведь используют даже несмотря на выявленные негативные последствия.
Quote
Ученые часто бездоказательно заявляют, что не могут следить за тем, как используются их открытия, и не могут предотвратить их вредное использование, неэтическое или даже преступное применение. Они скорее объединятся для повышения своей зарплаты, чем для противодействия опасному применению своих открытий.
Интересно использование выражения "бездоказательно заявляют". Ну вот подумайте сами, как можно доказать, что вы не можете следить за тем как используются ваши открытия? Ученые часто и неоднократно высказывались против использования своих открытий во вредном, преступном или неэтическом применении. Проблема в том, что их часто не слушают - власти у учёных нет.
Quote
5. Ученые поддерживают социально безответственные технологии и технические изобретения;
Также можно сказать, что ученые поддерживают социально ответственные технологии и технические изобретения. Я вот например лично видел биоэлектрический протез и вакцину от оспы.
Quote
их разработки приводят к росту отходов, а не к экономии ресурсов;
К росту отходов приводит рост потребления, а к нему в свою очередь - рост населения. Вы готовы отказаться от семьи и детей?
Quote
свои усилия они направляют прежде всего на демонстрацию своих достижений элите, а не на полезные для развивающихся стран разработки;
Развивающиеся страны пусть работают сами, и создают полезные для себя разработки. Кто не работает, тот и не ест.
Quote
ученые поддерживают усилия правительства по социальному прогнозированию и контролю, вместо того, чтобы руководствоваться объективными ценностными критериями.
Туманная фраза. Ну допустим контроль со стороны правительства - малоприятная штука (а какие ученые в нем участвуют?), но что плохого в социальном прогнозировании? И что такое объективные ценностные критерии - ценности это по моему вещь по определению субъективная, если не считать тех, что находятся в основании пирамиды Маслоу.
Quote
6. Современная экспериментальная наука вмешивается в социальные процессы, несмотря на заявления о своей якобы нейтральности и объективности.
Каким образом вмешивается не сказано. Наука - это способ получения знаний об окружающем мире, совершенно непонятно как способ получения знаний может во что-то вмешаться. Безусловно знания, полученные наукой, оказывают влияние на всё общество, но единственной целью науки является получение объективных знаний - и с этой позиции она действительно объективна и нейтральна.
Quote
Одна из главных задач науки – удержать статус кво путем прогнозирования ситуации.
А мужики то не знают. Работает вот Александр Федорович у себя на поле, да в институте, создаёт новые сорта подсолнечника, и не догадывается, что его главная задача оказывается удерживать какое-то там статус-кво с помощью прогнозирования ситуации. biggrin
Quote
7. Научные исследования характеризуются непризнанием индивидуальных прав животных и людей, а доминированием над ними.
Человек вообще не особо признаёт индивидуальные права животных (за исключением отдельных экзальтированных личностей), видовой эгоизм никто не отменял. Волк знаете ли вряд ли задумывается о индивидуальных правах кролика, когда перекусывает ему хребет. Мораль, этика и права - это правила человеческого общежития, позволяющее человеческому коллективу выживать и развиваться. То что мы распространяем их на животных - это мы делаем для себя, а не для них. Нет такого вселенского закона, по которому мы должны охранять окружающую среду - никому мы ничего не должны, мы делаем это для себя, для собственного эгоистичного человеческого удовольствия.
Про права людей совсем непонятно, вот скажите, научные исследования ограничивают какие-либо ваши права, из тех что называются "неотъемлемыми"? По моему наоборот - именно наука дает вам право на жизнь, а не смерть от голода, холода и болезней, именно наука дает свободу передвижения, общения, слова.
Quote
8. Приверженцы науки ложно утверждают, что наука по своей природе поддерживает демократию и свободу.
Не знаю кто такое утверждал. В науке принято свободное компетентное обсуждение - так что пожалуй можно сказать что наука поддерживает свободу. Но истина не определяется голосованием, поэтому вряд ли то же можно сказать про демократию.
Quote
9. Еще одна ложь состоит в том, что науке не нужна философия или метафизика, поскольку у нее якобы есть своя интеллектуальная основа. Пропаганда научного метода по сути это пропаганда узкого интеллектуализма.
Просто научный метод работает, а философия и метафизика нет. Грустно для метафизиков, но факт. Господин Нейсс выдаёт свое личное мнение за истину в последней инстанции. "Бездоказательно" smile
Quote
10. Наука не служит всем людям, а только достаточно преуспевающему верхнему эшелону, и его процветанию.
Даже если она служит и верхнему эшелону, то остальным тоже немало перепадает. Если бы высший эшелон летал бы на самолётах, играл в компьютерные игры, прививался бы от болезней, а остальные, "низший эшелон" в это время ютились бы в пещерах и занимались охотой, собирательством, и подсечно-огневым земледелием, тогда этот пункт имел бы право на существование. Разница в научно-техническом обеспечении разных слоёв общества в развитых странах не слишком велика.
Quote
11. То, что называют научной рациональностью, есть на самом деле отрицанием души, поверхностным взглядом на мир.
А по моему отрицание души это как раз очень глубокий взгляд на мир. Понятие "душа" - очень поверхностное, не отвечающее современным знаниям о высшей нервно-психической деятельности. Опять личное мнение выдаётся за истину в последней инстанции.
Quote
Ученые отрицают идеи, приходящие не из научной среды и смотрят свысока на культуры, не основанные на науке, или же на те альтернативные науки, которые сильно отличающиеся от доминирующих в индустриальном обществе.
Имеют право. Чего достигли эти "культуры, не основанные на науке", "альтернативные науки"? Мир жесток - "официальная" ("традиционная", "академическая", "закостеневшая") наука показала себя гораздо более эффективным инструментом чем всевозможные альтернативы. И то общество которое откажется от науки неизбежно будет поглощено более развитым, и тосковать об этом - всё равно что тосковать по вымершим динозаврам, да они были уникальными организмами, но не выдержали конкуренции с более приспособленными.
Quote
12. Наука по самой своей природе поддерживает 'редукционизм' и 'позитивизм,' и разрушает чувство тайны.
Собственно разрушение тайны, и является основной целью науки. Любознательность и стремление к разгадке тайн - это естественное свойство человека.
Quote
Наука поддерживает такой тип сознания, который не заинтересован в критическом анализе своей собственной деятельности.
Вообще то критический анализ - это один из столпов научного метода. Так мог написать только совершенно не понимающий сути науки человек.
Quote
13. Наука поддерживает доминирование человека в природе и ее эксплуатацию;

Согласен, поддерживает. Осталось доказать, что это плохо.
Quote
уводит людей от созерцательности и способствует вмешательству в природу;

Согласен, уводит. Осталось доказать, что это плохо.
Quote
наука считает, что природа «без души», что лишь физический мир адекватно описывает реальность.

Ну не все ученые считают, но в целом да. Доказать что у природы есть душа, равно как существование этой души пока ни у кого не получилось. И сакраментальный вопрос: и что в этом плохого? happy
 
NPOДата: П`ятниця, 16.10.2009, 16:21 | Повідомлення # 3
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Quote (Eraser)
Ну не все ученые считают, но в целом да. Доказать что у природы есть душа, равно как существование этой души пока ни у кого не получилось. И сакраментальный вопрос: и что в этом плохого?

Да, уж!

Eraser, спасибо за участие в этом форуме! Возможно это первый столь подробный русскоязычный разбор текста выдающегося и Всемирно-признанного авторитета Глубинной экологии. Нет сомнений, что Ваши высказывания не останутся без внимания. Обязательно будет много оппонентов и сторонников. И я обязательно подготовлю Вам свои вопросы.

Кстати, хотелось бы услышать мнение переводчика "13 недостатков" - официального автора Мечты Виктора Постникова по поводу либо Ваших заблуждений, либо проявлений свойственного ученым качества всё оспаривать (подвергать сомнению), даже если это всего лишь зов логики, а не "спрятанной" где-то истины.

 
EraserДата: П`ятниця, 16.10.2009, 18:04 | Повідомлення # 4
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
NPO, буду рад подискутировать.
Сразу хочу заметить, чтобы не было недопонимания, что я являюсь убеждённым сторонником защиты окружающей среды. Я являюсь только противником ложной, неестественной концепции превосходства "интересов Природы" над интересами человечества. Природа бессловесна и этим пользуются люди, высказывая от её имени, зачастую очень опасные для будущего человека как вида, идеи. Любую деятельность, а то и само существование человека трактуют как некий "первородный грех" по отношению к Природе, превращая экологию и природозащиту из науки в религиозную, не терпящую возражений, догму.
 
NPOДата: П`ятниця, 16.10.2009, 20:54 | Повідомлення # 5
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Чтобы Вам не было скучно, пока отправляю письмо официального автора Мечты Виктора Постникова (переводчика произведений Арне Нейса и других глубинных экологов, эссеиста, сотрудника крупных издательств).

Письмо:

"Я прочитал т.н. "анализ" нейссовских положений вашего читателя. Это типичный взгляд технофила, причем, судя по всему, достаточно молодого и агрессивного.
По-видимому, его даже нельзя отнести к "ученым" - настоящий ученый всегда критически подходит к своей деятельности. (Но таких мало). Этот человек (Eraser - в переводе "стирающий") плохо осведомлен о происходящем глобальном уничтожении природы по вине науки и техники и об ответственности ученых. Это пример слепоты наших ученых и инженеров. Но он не одинок - к несчастью. О "проблеме отрицания" хорошо пишет Уильям Каттон в одной из своих последних статей. (см. http://proza.ru/2009/08/16/404 )

Виктор Постников"

Письмо опубликовано с разрешения автора.

 
EraserДата: П`ятниця, 16.10.2009, 22:34 | Повідомлення # 6
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
NPO, ну честно говоря я надеялся на несколько более предметную дискуссию, с конкретным указанием моих ошибок, для их дальнейшего обсуждения. Можно конечно навесить на господина Постникова тоже какой-нибудь ярлык, например "старый пассивный технофоб", но мне кажется что такой обмен любезностями был бы непродуктивен.
Я действительно не ученый и никогда им не прикидывался. Дабы предотвратить возможные апокалиптические фантазии по поводу моего прозвища, получил я его в университете, будучи дежурным на паре английского, за скорость стирания с доски. Думаю на этом стоит закончить обсуждение личностей и перейти к обсуждению тезисов господина Нейсса.
 
NPOДата: Субота, 17.10.2009, 21:24 | Повідомлення # 7
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Quote (Eraser)
Опять обобщение

Почему приходиться обобщать? Потому что тенденции, о которых пишет Нейс, больше представляют правила, нежели исключения.
Quote (Eraser)
видовой эгоизм никто не отменял.

Эгоизм (антропоцентризм) человека несравним по своему масштабу. Видимо нужно предложить новое слово этому явлению, более отражающее его всеобъемлющий характер и воздействие на окружающий мир. Называть человеческий эгоизм эгоизмом, значит упростить определение, смягчив смысловую нагрузку понятия. Само явление антропоцентризма уже достаточно изучено. Есть немало статей интересных.
Quote (Eraser)
Собственно разрушение тайны, и является основной целью науки. Любознательность и стремление к разгадке тайн - это естественное свойство человека.

Трудно осуждать так называемое «естественное свойство человека», но сам результат всё-таки придется осудить. Главное увидеть причинно-следственные связи между разрушенными тайнами и нынешними кризисными явлениями. Это позволит почувствовать обоснованность такой мыслительной направленности.

Quote (Eraser)
Доказать что у природы есть душа, равно как существование этой души пока ни у кого не получилось. И сакраментальный вопрос: и что в этом плохого?

Eraser, а у Вас есть душа? Вы хотя бы себе доказали её наличие? Если нет, то, что в этом плохого?
 
EraserДата: Субота, 17.10.2009, 22:53 | Повідомлення # 8
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
Quote (NPO)
Почему приходиться обобщать? Потому что тенденции, о которых пишет Нейс, больше представляют правила, нежели исключения.

Причем правила не для учёных, а для людей в целом. Возьмите любую социальную группу и примените к ней эти обобщения - выйдет тот же результат. Учёные, как это ни странно - это тоже люди, и процент социально активных среди них примерно такой же как и среди остального населения, хотя скорее даже выше из-за более высокого интеллектуального уровня.
Quote (NPO)
Эгоизм (антропоцентризм) человека несравним по своему масштабу. Видимо нужно предложить новое слово этому явлению, более отражающее его всеобъемлющий характер и воздействие на окружающий мир. Называть человеческий эгоизм эгоизмом, значит упростить определение, смягчив смысловую нагрузку понятия. Само явление антропоцентризма уже достаточно изучено. Есть немало статей интересных.
Было в истории биосферы и более масштабное проявление видового эгоизма. Первые фотосинтезирующие организмы в своё время убили своим кислородом почти всю первичную фауну Земли. Как ни странно жизни это пошло на пользу - научившись использовать свободный кислород жизнь стала развиваться куда динамичнее. Человек - это такая же часть природы, как и сине-зелёная водоросль. Вы не можете предугадать окажется ли проявление человеческого эгоизма плохим или хорошим в итоге. Вы просто не имеете права говорить за Природу в целом, что для неё хорошо, а что плохо. На протяжении миллиардов лет уничтожались ландшафты, менялся состав атмосферы, климат, огромное количество видов животных и растений, причём порой довольно быстро, и деятельность человека не приносит ничего принципиально нового в этот цикл. В то же время, человек дал земной биосфере уникальный шанс распространения за пределы нашей планеты, новые эволюционные пути.
Quote (NPO)
Трудно осуждать так называемое «естественное свойство человека», но сам результат всё-таки придется осудить. Главное увидеть причинно-следственные связи между разрушенными тайнами и нынешними кризисными явлениями. Это позволит почувствовать обоснованность такой мыслительной направленности.
Разгадки тайн, точнее их прикладное использование, как заводит в кризисы так и выводит оттуда. Вспомните про прогнозы, что Лондон утонет в конском навозе или смраде от тысяч тонн сжигаемого угля. В своё время это казалось серьёзной опасностью, а сейчас довольно смешно.
Quote (NPO)
Eraser, а у Вас есть душа? Вы хотя бы себе доказали её наличие? Если нет, то, что в этом плохого?

Нет, души не существует, ни у кого, в том числе и у меня. Разговоры о душе это примитивная попытка описать "взгляд на себя извне", особую функцию коры головного мозга, формирующую наше сознание, выделение своего "Я" из окружающего мира. Понятие души конечно более привлекательно, окружено романтическим ореолом, кажется более возвышенным - но меня более восхищает реальность, чудеса природы возникшие в ходе эволюционного процесса кажутся мне куда более удивительными, чем психологически удобные фантазии, за которыми прячутся от истины как за ширмой. Конечно эта фикция глубоко укоренилась в нашей культуре, вот и вы посчитали свой вопрос о том, есть ли у меня душа, что называется "убойным", поскольку словосочетание "нет души" применительно к человеку, обозначает отсутствие в нём неких психических качеств делающих его полноценным человеком, но это связано с традицией, а не с объективной реальностью. Игра слов и значений.


Повідомлення відредагував Eraser - Субота, 17.10.2009, 23:08
 
NPOДата: Неділя, 18.10.2009, 09:34 | Повідомлення # 9
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Quote (Eraser)
Учёные, как это ни странно - это тоже люди,

При этом именно ученые находятся в авангарде социально-технического переустройства цивилизации. Пользуясь своими привилегиями, они по своему разумению влияют на цивилизацию. Остальным социальным группам приходится мириться с последствиями технократического управления.
Quote (Eraser)
Вы просто не имеете права говорить за Природу в целом

Вот это как раз и должно относиться к ученым. Видовой эгоизм в целом регламентируется природными механизмами и не имеет интеллектуальной основы. В результате сохраняется необходимое равновесие оптимального сосуществования видов. Человеческий эгоизм (антропоцентризм) есть результат сознательного выбора. Пагубные действия и их последствия являются достоянием человеческого осознания, следствием чего должно быть чувство вины за содеянное. Фашистские зверства в концлагерях тоже имели оправдания в виде идеологических теорий.
Quote (Eraser)
Разговоры о душе это примитивная попытка описать "взгляд на себя извне"

Возможно, что души нет. Но есть нечто, что мы называем словом душа. Игнорировать присутствие этого нечто в нас и в природе, значит пытаться освободить себя от ответственности и чувства вины с целью дальнейшего уничтожения жизни.
 
EraserДата: Неділя, 18.10.2009, 13:57 | Повідомлення # 10
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
Quote (NPO)
При этом именно ученые находятся в авангарде социально-технического переустройства цивилизации. Пользуясь своими привилегиями, они по своему разумению влияют на цивилизацию. Остальным социальным группам приходится мириться с последствиями технократического управления.

Это не так. Знания и технологии, полученные учёными, применяются всеми людьми, и каждый человек выбирает как и для чего ему пользоваться этими инструментами, таким образом каждый влияет на цивилизацию по своему разумению (теоретически, в реальности такое влияние ограничивают экономические и политические факторы). У учёных нет никаких особых привилегий.
Quote (NPO)

Вот это как раз и должно относиться к ученым.

Ученые за природу не говорят, они открывают её законы, правила, по которым она работает. Если ученый попытается вложить в уста природы свои идеи, то такая научная теория разобьётся при столкновении с реальностью.
Quote (NPO)
Видовой эгоизм в целом регламентируется природными механизмами и не имеет интеллектуальной основы. В результате сохраняется необходимое равновесие оптимального сосуществования видов
Интересно, что вы ругаете антропоцентризм, но по сути занимаетесь очеловечиванием природы, приписыванию ей целей, мыслей, желаний, регламентов, оптимумов. Человеческий интеллект, это в сущности всего лишь ещё один природный приспособительный механизм и Природа сама найдёт новое равновесие оптимального существования с учетом этого механизма. Возможно при достижении этого равновесия погибнет половина биосферы, хотя я сомневаюсь - человеку до определённых пределов выгодно заниматься природоохраной.
Quote (NPO)
Человеческий эгоизм (антропоцентризм) есть результат сознательного выбора. Пагубные действия и их последствия являются достоянием человеческого осознания, следствием чего должно быть чувство вины за содеянное. Фашистские зверства в концлагерях тоже имели оправдания в виде идеологических теорий.
Знаете, убийство оно остаётся убийством, совершено оно сознательно или в состоянии аффекта, так что обелить синезелёные водоросли у вас не выйдет, разве что уменьшить срок отбывания наказания :). Понятие "вина" - является чисто человеческим, и имеет значение лишь для людей. Попытка заставить человека испытывать вину перед природой - это попытка очеловечить природу, это нелепо. Испытывать вину перед другими людьми, пользующимися природой которой ты нанес вред - вот это нормально. Фашистские зверства ужасают нас как раз потому, что это были преступления против людей. Точно также нас ужасают природные катаклизмы, цунами, землетрясения. Если вы пытаетесь очеловечить природу до такой степени, что мы должны испытывать вину по отношению к ней, то как насчёт её вины по отношению к нам? Вы уверены что она её испытывает?
Quote (NPO)
Возможно, что души нет. Но есть нечто, что мы называем словом душа. Игнорировать присутствие этого нечто в нас и в природе, значит пытаться освободить себя от ответственности и чувства вины с целью дальнейшего уничтожения жизни.

Я вам и объясняю, то что вы называете "душа" это всего лишь примитивная нелепая концепция, которая только мешает вам видеть реальное положение вещей. И игнорировать эту фикцию значит видеть мир таким какой он есть, а не через призму собственных фантазий.


Повідомлення відредагував Eraser - Неділя, 18.10.2009, 13:58
 
NPOДата: Неділя, 18.10.2009, 15:20 | Повідомлення # 11
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Quote (Eraser)
Знания и технологии, полученные учёными, применяются всеми людьми

Вначале Вы упоминали академика Сахарова, который призывал к ответственности и покаянию современную науку. Вероятно, Вам свойственно что-то приводить и цитировать, если это вписывается в Ваши сомнительные концепции, упуская ту суть, которая может опровергнуть заведомо неверные положения. Если допустить, что "каждый человек выбирает как и для чего ему пользоваться этими инструментами", то эта ситуация должна вести нас в неконтролируемый хаос, где нет места для морали и нравственности. Даже если, как Вы это можете предположить, это будет в рамках неких "законов" Вселенной, то такая модель должна восприниматься нами как умножающая, а не сокращающая Зло. Человек обязан способствовать распространению добра, а все философские теории, мешающие этому, выбросить на свалку истории.
Quote (Eraser)
Ученые за природу не говорят, они открывают её законы, правила, по которым она работает.

Если бы только. Открыв закон, ученый старается использовать его - практически применить полученные знания. Если бы было иначе, то человечество, зная все об атоме, не имело бы ядерного оружия. Кстати, единственная страна в мире, которая отказалась от ядерного вооружения и уничтожила его запасы - Украина.

Quote (Eraser)
Интересно, что вы ругаете антропоцентризм, но по сути занимаетесь очеловечиванием природы

Скорее не очеловечиванием, а одухотворением. Дух (потоки энергетической взаимосвязи) пронизывает всё и вся. Но об этом рановато говорить здесь в этой теме.

Quote (Eraser)
Фашистские зверства ужасают нас как раз потому, что это были преступления против людей. Точно также нас ужасают природные катаклизмы, цунами, землетрясения.

Вы ставите знак равенства?
Нам действительно стоит поблагодарить Вас за участие. Ваша позиция - это образчик агрессивной демагогии, которая не всем сразу видна. Ведь даже многие экологи и экологисты пребывают в благодушном неведении относительно разрушительных сил той зачастую влиятельной горстки людей, которая находит идеологические оправдания для дальнейшего биологического регресса на планете Земля. Чтобы сохранить промышленные сверхприбыли делается всё возможное. Но главное построить теоретическую платформу, запутать читателя. Принизить роль человека, доказывая возможность безответственности. Разве не так?

Природа не должна испытывать перед нами вину. Нравственность - это достояние носителей сознания.

 
EraserДата: Понеділок, 19.10.2009, 17:09 | Повідомлення # 12
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
Quote (NPO)
Вначале Вы упоминали академика Сахарова, который призывал к ответственности и покаянию современную науку. Вероятно, Вам свойственно что-то приводить и цитировать, если это вписывается в Ваши сомнительные концепции, упуская ту суть, которая может опровергнуть заведомо неверные положения.
Сахарова я помнится упомянул как выпадающего из шаблонов Нейсса №1-4... Видите ли традиционно считается, что в дискуссии более убедительной выглядит та сторона, которая приводит какие-то факты. Нейсс не привел никаких сторонних доказательств своим утверждениям, вы тоже, я привел пример Сахарова.
Quote (NPO)
Если допустить, что "каждый человек выбирает как и для чего ему пользоваться этими инструментами", то эта ситуация должна вести нас в неконтролируемый хаос, где нет места для морали и нравственности.
Мораль и нравственность - понятия относительные, как я и говорил это правила человеческого общежития. Если человек будет использовать эти инструменты для того чтобы нарушить эти правила, то общество раздавит его, это вложено в нас эволюцией, человек существо коллективное.
Quote (NPO)
Даже если, как Вы это можете предположить, это будет в рамках неких "законов" Вселенной, то такая модель должна восприниматься нами как умножающая, а не сокращающая Зло. Человек обязан способствовать распространению добра, а все философские теории, мешающие этому, выбросить на свалку истории.

На мой взгляд абсолютного добра и абсолютного зла не существует. И как раз Природа демонстрирует нам это очень наглядно. Когда самка богомола после спаривания откусывает самцу голову - это хорошо или плохо?
Quote (NPO)
Если бы только. Открыв закон, ученый старается использовать его - практически применить полученные знания. Если бы было иначе, то человечество, зная все об атоме, не имело бы ядерного оружия. Кстати, единственная страна в мире, которая отказалась от ядерного вооружения и уничтожила его запасы - Украина.

Ядерное оружие - великое изобретение, очень полезный инструмент сдерживания, ушат холодной воды на горячечные фантазии ястребов. Человек всегда воевал, это тоже часть нашей природы - инструменты войны не имеют значения. Не ракетами так зубами.
Quote (NPO)
Скорее не очеловечиванием, а одухотворением. Дух (потоки энергетической взаимосвязи) пронизывает всё и вся. Но об этом рановато говорить здесь в этой теме.

Без разницы. Дух - это тоже самое, что и душа, человеческая концепция, приписывать его природе нелепо. Вы называете мои концепции сомнительными, а сами похоже увлекаетесь модными среди гуманитариев "биоэнергоинформационными взаимодействиями". В экстрасенсов случайно не верите? biggrin

Quote (NPO)
Вы ставите знак равенства?
Нам действительно стоит поблагодарить Вас за участие. Ваша позиция - это образчик агрессивной демагогии, которая не всем сразу видна. Ведь даже многие экологи и экологисты пребывают в благодушном неведении относительно разрушительных сил той зачастую влиятельной горстки людей, которая находит идеологические оправдания для дальнейшего биологического регресса на планете Земля. Чтобы сохранить промышленные сверхприбыли делается всё возможное. Но главное построить теоретическую платформу, запутать читателя. Принизить роль человека, доказывая возможность безответственности. Разве не так?

Нет, вы не понимаете. Я пытаюсь объяснить вам, что нельзя выбирать для охраны природы настолько шаткие и глупые обоснования, как первородный грех Человека перед Природой, как некие вселенский закон, требующий от каждого, сознанием обладающего, охранять Природу, как приписывание Природы неких человеческих качеств и концепций, ничего общего с ней не имеющих. Природу человек должен охранять для себя, оставляя свои цели и задачи приоритетными.
Глубинная экология, поднимает на свои знамёна научно-технический регресс, остановку развития. История показывает, что любое общество остановившееся в развитии, стагнирует и погибает. Допустим человечество погибнет, кому от этого будет лучше? Природе? Она как существовала, так и будет существовать.
 
NPOДата: Вівторок, 20.10.2009, 17:39 | Повідомлення # 13
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Quote (Eraser)
Нейсс не привел никаких сторонних доказательств своим утверждениям, вы тоже, я привел пример Сахарова.

По фрагменту "13 недостатков" нельзя судить о Нейссе и его философии. Ведь указано же: "(Собрание сочинений, Том 9, сс.185-186)". Следует сначала изучить вопрос, а потом приводить свои доводы. Факт заключается в том, что Вы, приводя свои аналогии, предпочитаете поверхностность глубинному пониманию.
Quote (Eraser)
Мораль и нравственность - понятия относительные, как я и говорил это правила человеческого общежития. Если человек будет использовать эти инструменты для того чтобы нарушить эти правила, то общество раздавит его, это вложено в нас эволюцией, человек существо коллективное.

И что в этом противоестественного? Вы предлагаете с этим бороться? По мне так - нужно эти относительные, как Вы говорите, понятия развивать, способствуя смягчению конфликта человека и окружающей среды. Мораль и нравственность могут рассматриваться как самые эффективные инструменты. Вот почему большинство представителей общественных организаций в своих проектах придают столь существенное значение экологическому просвещению - формированию глубинного мировоззрения.
Quote (Eraser)
На мой взгляд абсолютного добра и абсолютного зла не существует. И как раз Природа демонстрирует нам это очень наглядно.

Я считаю, что этим нельзя прикрываться. Нужно стремиться, чтобы во всём добро доминировало. Нельзя равнодушно смотреть как то тут, то там побеждает зло.
Quote (Eraser)
Ядерное оружие - великое изобретение, очень полезный инструмент сдерживания, ушат холодной воды на горячечные фантазии ястребов.

Вот и Вы верите в миф, что у ядерного оружия нет альтернатив. В будущем оно окажется бесполезным.
Quote (Eraser)
Без разницы. Дух - это тоже самое, что и душа, человеческая концепция, приписывать его природе нелепо.

В этих понятиях вы ещё не разобрались. Гарантировано одно - прояснение рано или поздно обязательно случится.
Quote (Eraser)
Я пытаюсь объяснить вам, что нельзя выбирать для охраны природы настолько шаткие и глупые обоснования, как первородный грех Человека перед Природой

Обоснований охраны природы больше, чем достаточно. Если уже доказано, что деятельность человека катастрофически разрушительна для природы, то это надо признать, и кардинально пересмотреть своё положение - устранить антропогенный фактор насколько это возможно. Теоретической платформой для такой реконструкции может стать концепция глубинной экологии:
http://www.proza.ru/avtor/transprose&book=8#8

Прочтите для начала "Послания вождя Сиетла"
http://www.proza.ru/2008/02/06/275

 
EraserДата: Субота, 24.10.2009, 07:30 | Повідомлення # 14
Участник проекта
Група: Пользователи
Повідомлень: 25
Нагороди: 0
Репутація: 0
Статус: Offline
Quote (NPO)
По фрагменту "13 недостатков" нельзя судить о Нейссе и его философии. Ведь указано же: "(Собрание сочинений, Том 9, сс.185-186)". Следует сначала изучить вопрос, а потом приводить свои доводы. Факт заключается в том, что Вы, приводя свои аналогии, предпочитаете поверхностность глубинному пониманию.

Ладно, прошу прощения, поспешил. Претензии к Нейссу по этому вопросу пока снимаю, до ознакомления с его творчеством. Глубинным пониманием иногда не следует увлекаться - пока вы глубинно будете изучать еду на вашем столе она может испортится, а вы умереть с голоду, так как процесс изучения любого предмета, объекта или явления в глубину может быть совершенно неисчерпаемым. Наука по определению не может создавать полную картину реальности, поскольку для описания природы использует формализованные системы, которые не могут быть полными согласно теоремам Геделя о неполноте. Но для практических целей, для общего понимания сути явления, предсказания поведения природы, на основе выявленных закономерностей этого вполне достаточно. Для полёта на Луну например вполне хватает классической Ньютоновской механики, ради ничтожной погрешности не имеет смысл использовать поправки которые даёт более точная модель - теория относительности.
Quote (NPO)
И что в этом противоестественного? Вы предлагаете с этим бороться? По мне так - нужно эти относительные, как Вы говорите, понятия развивать, способствуя смягчению конфликта человека и окружающей среды. Мораль и нравственность могут рассматриваться как самые эффективные инструменты. Вот почему большинство представителей общественных организаций в своих проектах придают столь существенное значение экологическому просвещению - формированию глубинного мировоззрения.
А я разве сказал, что это противоестественно? Я лишь демонстрирую вам что говорить о какой-то общей морали и нравственности не приходится, и что все нормы морали и нравственности применяются людьми и для людей и не имеют смысла по отношению к природе. И такие искусственные добавки к естественной морали, как требование любить Бога или охранять Природу просто так не приживутся, их потребуется постоянно вбивать. Для чего это нужно? Может сосредоточится на истинной причине по которой мы должны охранять природу? Что мы должны охранять её потому что нам этого хочется, нам нравится чистый воздух, дикие животные и природные ландшафты, это улучшает наше здоровье и психологическое состояние? Что мы охраняем Природу для себя, а не для неё?
Quote (NPO)
Я считаю, что этим нельзя прикрываться. Нужно стремиться, чтобы во всём добро доминировало. Нельзя равнодушно смотреть как то тут, то там побеждает зло.
Благими намерениями устлана дорога в ад. Конечно вы будете стремиться чтобы во всём доминировало то, что вы считаете "добром", а другие люди будут стремиться к тому, чтобы во всём доминировало, то что они считают "добром", а для вас возможно "злом". И у вас нет никакого преимущества перед этими людьми, в вопросе определения что есть добро, а что есть зло.
Quote (NPO)
Вот и Вы верите в миф, что у ядерного оружия нет альтернатив. В будущем оно окажется бесполезным.

Кто сказал что я не верю в альтернативы ядерного оружия? Они конечно могли бы быть. Но история показала, что ядерное оружие оказалось достаточно эффективно в качестве средства сдерживания.
Quote (NPO)
В этих понятиях вы ещё не разобрались. Гарантировано одно - прояснение рано или поздно обязательно случится.
Ну я думаю, что в будущем медицина сможет бороться со старческим маразмом, поэтому надеюсь что не случится. happy
Quote (NPO)
Если уже доказано, что деятельность человека катастрофически разрушительна для природы, то это надо признать, и кардинально пересмотреть своё положение - устранить антропогенный фактор насколько это возможно.
Деятельность вулканов катастрофически разрушительна, деятельность астероидов катастрофически разрушительна, деятельность Солнца катастрофически разрушительна, деятельность землетрясений, деятельность изменения климата. Ваши рассуждения о "устранении антропогенного фактора насколько это возможно" почему-то вызывает у меня картину концлагерей, построенных из биоразрушаемых материалов, и биореакторов, к которым длинными вереницами идут нагие люди с счастливыми улыбками и промытыми глубинной экологией мозгами. Я конечно понимаю что у вас всё будет не так явно и более постепенно, но суть та же - отказ от прогресса - стагнация - смерть.
 
NPOДата: Субота, 24.10.2009, 14:22 | Повідомлення # 15
Admin
Група: Администраторы
Повідомлень: 136
Нагороди: 1
Репутація: 2
Статус: Offline
Только что прочитал. Буду отвечать, как только освобожусь. Нет, ну у меня просто какое-то возмущение. Почему все спокойно это читают и не реагируют?

Следующая страница темы форума http://npo.vo.uz/forum/26-33-2
Продолжаем обсуждать тему "быть или не быть человечеству"
 
Форум » Глубинная экология » Глубинная экология » Арне Нейсс - 13 главных недостатков науки (Переводы Виктора Постникова)
Сторінка 1 з 41234»
Пошук: