6. ГМО vs. Ермакова: разбор полётов. Александр ПЕРШИН

Александр Першин

 

Появление в 2005 г. сообщения доктора наук Ирины Ермаковой о её опытах, в которых обнаружилось негативное влияние ГМ-сои на потомство лабораторных крыс, буквально взорвало научный мир и общественное мнение, породило споры, не утихающие и теперь. Эта работа стала научной основой анти-ГМО движения во всем мире.
Главное действующее лицо: Ермакова Ирина Владимировна, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Московского Института Высшей Нервной Деятельности и Нейрофизиологии Российской Академии Наук, член Экологической Женской Ассамблеи при ООН, независимый эксперт по проблемам биобезопасности, вице-президент Общенациональной Ассоциации по генетической безопасности, автор более 125 научных и 42 общественно-политических публикаций, участница 53 международных конгрессов и съездов.
Как видим, ученый более чем авторитетный и известный.

История вопроса:

В 1998 году И.В.Ермакова, начинает активно заниматься экологией. Она публикует свои статьи в разных общественно-политических изданиях: экологической газете «Спасение», Экономической газете, в газете «Знание-власть», журнале «Национальная безопасность и геополитика» и др. По проблемам экологии, здоровья населения, семьи и школы, нравственного и духовного воспитания выступает на разных общественно-политических форумах и конференциях, парламентских слушаниях в Государственной Думе РФ. Создает программу «Экологический SOS».
О нашумевшем опыте СООБЩАЕТ в 2005 г., публикует на него ссылки в 2006 г. Это вызывает волну критики со стороны биотехнологов, но еще большую бурю поддержки в стане ГМО-противников – более 500 общественных организаций по всему миру, опираясь на данные и выводы И.В. Ермаковой, потребовали от своих правительств немедленного запрета на производство и потребление ГМ-продуктов. Часть правительств действительно пошла на такие запреты. Эти данные заставили Американскую Академию Экологической Медицины (Вичита, Канзас, США) призвать к проведению дополнительных независимых исследований пищевой безопасности ГМ культур. На результаты её исследования уже ссылались австралийские парламентарии, настаивая на запрете выращивания ГМ культур, её же данные стали причиной того, что органы власти некоторых стран инициировали дополнительные исследования для регистрации ГМО, или им пришлось комментировать результаты своих тестов-исследований перед общественностью.
С 2007 г. ведущий мировой журнал Nature Biotechnology организовал на своих страницах заочную дискуссию И.Ермаковой с четырьмя учеными разных стран: Б. Часси, В. Мозесом, А. Макхьюеном и В. Гиддингсом (далее назовём их «Критиками»). Сначала они сформировали свои вопросы и возражения, затем она на них ответила, далее они раскритиковали эти ответы, потом она покритиковала их критику, они опять ответили… диалог продолжается. Его ход отражен на сайте  www.gmo.ru Любой, интересующийся вопросом глубже, может почитать эту эпопею!

Ирина Владимировна ведет два личных сайта

http://www.irina-ermakova.by.ru/ и
http://www.irina-ermakova.ru/

Данные для этой статьи я брал именно оттуда.

Крестовый поход И.Ермаковой против трансгенных технологий продолжается и сегодня. 4 сентября 2009 г. я прибыл с визитом в Киев, а днем раньше она там же, в Национальном аграрном университете, читала свою лекцию о вреде ГМО. О ней я узнал позже от студентов, посетивших её. Жаль! Знал бы – приехал бы на день раньше, пообщаться лично…

Итак, разбор полётов. Речь идет именно о СООБЩЕНИИ, а не о полноценной научной статье. И. Ермакова широко разрекламировала свой эксперимент в общественно-популярных изданиях и на экологических форумах и съездах, а не опубликовала в каком-либо официальном (рецензируемом) научном издании. На недоумение Критиков по этому поводу она ответила, что её критические материалы блокируются там ГМО-лобби, за которыми мол стоят огромные деньги и финансовые интересы. Я же считаю, что и за ГМО-противниками с другой стороны так же стоят «огромные деньги и финансовые интересы» мировых производителей ядохимикатов, которые утрачивают сегодня всё большую и большую часть своих прибылей и наиболее заинтересованы в разжигании ГМО- истерии.

На сайте И.Ермаковой представлен один опыт. Хотя она пишет : «В этой работе сою добавляли к корму в виде соевой муки. В других наших экспериментах сою добавляли в виде соевых семян, соевого шрота или вводили в состав корма. Во всех случаях был обнаружен негативный эффект влияния ГМ-сои (высокая смертность крысят, недоразвитость выживших, нарушение репродуктивных функций). » Никаких данных о «других эксперментах» на её сайте не приведено. Отголоски этих «других» возникают в дебатах с Nature Biotechnology в виде несовпадении вариантов опыта, цифр смертности и т.д. Однако две самые главные строчки «Контроль» и «корм+ГМ-соя» везде идентичные, что позволяет говорить (предполагать?), что обсуждается одно и то же. Всего ИВЕ упоминает о 5 повторах. При этом данные строчек «Контроль» и «корм+ГМ» одни и те же и в (1+2+3), и в (4+5) повторениях. Неужто последние (с другим составом рационов) проводила без контроля и без главного фактора ГМ?

Вообще то, такая расплывчатость и неконкретность при изложении И.Ермаковой данных опыта резко контрастирует с принятой в прикладной биологической науке чёткостью и дотошностью представления материалов. Многих своих аспирантов я постоянно тренирую и критикую, чтобы в их статьях всё было предельно однозначно. Тут же конкретность мне пришлось выцарапывать путем сравнительного анализа сразу из двух-трех источников путём перекрестного сравнения: её данных, их критики, её ответов на критику.

Опыт на сайте датирован 2007 годом, данные же полностью соответствуют году 2005-му. Т.е. я понимаю, что это есть скорректированное изложение данных 2005 года после открытой критики 2007-го. Информации о месте и времени опыта также не приводится, хотя это обязательно.

Методика изложена так:
В экспериментах участвовали 4 группы лабораторных крыс породы Wistar, весом 200-220гг. 1-я группа – «Контроль», 2-я группа - «ГМ-соя»; 3-я группа – «Изолят белка ГМ-сои», 4-я группа – «Традиционная соя». Исследования проводили одновременно со всеми группами. Самок крыс первой группы («Контроль») кормили стандартным виварным кормом без каких-либо добавок. Самки трех других групп получали к корму добавку в виде соевой муки, разведенной водой. Самкам второй группы к стандартному виварному корму добавляли соевую муку ГМ сои, устойчивую к гербициду раундапу (трансген EPSPS CP4, Roundup Ready, RR, линия 40.3.2, Monsanto, содержание белков ~35%). Самкам третьей группы к корму добавляли соевую муку Изолята белка ГМ-сои (RR, линия 40.3.2, содержание белков ~ 90%), а четвертой – соевую муку традиционного сорта сои Arcon SJ 91-330 (содержание белков ~35%). Поставщиком соевой муки была американская компания ADM. Муку ГМ сои и Традиционной сои получали путем помола соевых семян в соответствующих компаниях. В составе стандартного виварного корма не было сои или соевого шрота»
"Сою добавляли к виварному корму самкам за две недели до спаривания, во время спаривания, беременности и выкармливания крысят. Процедура эксперимента была следующей. В каждой клетке находилось по три самки, которым к стандартному виварному корму добавляли соевую пасту (20г соевой муки, разведенной 40 мл воды): на каждую крысу по 5-7г соевой муки. Соевую пасту ставили в отдельной плошке внутрь клетки. Через две недели после начала кормления в клетку самок подсаживали по очереди двух самцов (по три дня каждый). Перед рождением крысят каждую самку отсаживали в отдельную клетку. После рождения крысят количество сои увеличивали до 1г на одного родившегося крысенка, а после того, как крысята подрастали и начинали есть сами, увеличивали до 2-3г.
Было проведено три серии экспериментов на разных крысах. Каждую последующую серию экспериментов на новых крысах повторяли через 2-3 месяца. Было исследовано 30 самок и 221 крысенок. У части крысят были извлечены органы для определения веса и гистологического анализа. Органы фиксировали в растворе формальдегида 0.1M PBS, pH7.2.»

Как по мне – тут куча вопросов и неясностей. Прояснял я их, изучая споры Ирины Владимировны с Критиками. Как то:
Во-первых, самое главное - соевые корма. Их три. И.Ермакова пишет «поставщиком соевой муки была американская компания ADM». Критики уточняют, что Archer Daniels Midland (ADM; Декатур, Иллинойс, США) поставляет корма без определения их ГМ-принадлежности (что им совершенно неважно), анализируя только по качеству белка, отсутствию следов пестицидов и т.д. ГМ-сои в разных партиях поэтому может быть от 0% до 100%. В каталоге ADM есть Arcon SJ – который есть белковый концентрат (70% белка), а не 35%-соевая мука БЕЗ-ГМО, как пишет И.Ермакова. То есть данные приведены только об ОДНОМ из ТРЁХ кормов, и не ясно, собственно, о каком именно. По совокупности данных это, скорее всего, «Изолят белка ГМ-сои» для 3-й группы. Тем более, И.В. позже представила данные ПЦР-анализа, что в нем присутствовал трансген CP4 EPSPS. Тогда остаются до сих пор открытыми вопросы: чем же кормили гуппы 2 и 4, где соответственно должно было бы быть 100% и 0% ГМ-сои. Кто и как получал из них муку? Хотя И.Ермакова пишет: «Муку получали путем помола соевых семян в соответствующих компаниях», она их (остальные, кроме ADM) нигде и никогда не упоминает. Скорее всего, семена на муку она помолола сама.

Первый мой промежуточный вывод: было три соевых корма. 1-й с 100% ГМ-соей и 3-й с Традиционной (0% ГМ-сои), ГОТОВИЛИ САМИ путем помола соответствующих семян, а 2-й – белковый концентрат Arcon SJ от фирмы ADM имел ГМ-сою в пропорции от 1% до 99% - наличие ГМ доказано, а количество так и не определено. Источники семян ГМ- и неГМ- сои не раскрыты. Почему?

Моё недоумение. Россия с 1996 по 1999 гг. проводила ОФИЦИАЛЬНЫЙ анализ RR-сои линии 40.3.2 на тех же крысах, и признав её абсолютно безопасной, разрешила к применению на территории РФ. Анализ проводился, скорее всего, там же, в Москве, в каком-либо родственном «НИИ токсикологии и безопасности продуктов питания» или что-то наподобие. Легко же ей было узнать кто, где и как проводил анализы, сравнить данные, получить более корректный ГМ-материал и т.д.

Продолжаем. В разделе «Результаты» приведены несколько таблиц, запутанных и противоречивых, вместо одной, ясной и простой. Я бы обозначил в 4 строках 4 варианта, а в 3 столбцах число родивших самок, число родившихся крысят, число их погибших. Итого всего 12 клеток, а для всех 3-х серий - 9 столбцов или 36 клеток. Этого нет. Почему?!

Зато у И.В.Е. есть таблица 1-А для двух серий вместе, или 1-Б для всех трех серий:

Табл.1-б. Объединенные данные смертности крысят по трем сериям (через три недели)

 

Группы Число крысят родившихся Кол-во крысят родившихся на одну самку (целые числа) Число умерших крысят Число умерших крысят в %
1.Контроль 74 ~11 6 8,1%
2.ГМ-соя 64 ~11 33 51,6%
3.Изолят 33 ~8 5 15,1%
4.Традицион
соя
50 ~10 5 10%
         

Ещё есть

Табл.2. Число умерших крысят в группе «ГМ-соя» по трем сериям

 

Самки Число родившихся крысят Количество умерших крысят Количество умерших крысят в %
1 самка 11 7 64%
2 самка 8 4 50%
3 самка 13 6 46%
4 самка 13 8 62%
5 самка 12 5 42%
6 самка 7 3 43%

 

Такие «хилые» данные не пропустит ни одна редакция ни одного научного журнала. Как же данные по ОДНОКРАТНОМУ потомству всего 6 (!!) самок могли ТАК взбудоражить мир!? О! Волшебная сила научных регалий и званий, придавшая им некую позолоту и непогрешимость…

 

Однако продолжим разбор полетов. По 3 самки в каждом из 4 вариантов в 3 повторностях = итого 36 самок, а ИВЕ пишет только о 30 самках и 221 их крысенке. Значит, реально было лишь по 2-3 самки, а в самом решающем варианте №2 «ГМО-соя» точно по 2. Табл.2 это прямо подтверждает: всего 6 самок, по две на каждую повторность. Критики же утверждают, что в каждом варианте должно быть 20-25 животных, в крайнем случае -10. В опыте И.Ермаковой в 5-10 раз меньше необходимой выборки!

То, что соевые добавки к кормам были в ОТДЕЛЬНЫХ плошках, а не смешаны с кормом,- грубейшее нарушение методики – ведь каждое животное, и самка и крысенок, могут его есть, а могут не есть – каждый по-разному. Исследователь так и не знает: кто чего и сколько съел.

Аномально высокая смертность на контроле (8,1%) и втором контроле с обычной соей (10%) также возмутила Критиков. Они утверждают, что в норме лабораторные крысы породы Wistar выживают в 99% после рождения и в 99,5% после 20 дней жизни.В десять раз больше, чем тут. Этого мало. ВСЕ КРЫСЯТА были недоразвиты: нормальный вес 14 дневного крысенка породы
Wistar составляет 38±3 г. У Ермаковой же 50% в главном контроле весили менее 30 г., во втором контроле с обычной соей таких было уже 90%. Вес «главных виновников» в группе с ГМ-соей был на 20-25% меньше, чем в контрольных.

Смерть фиксировали в целом только после 3-х недель кормления, а не её динамику «по мере поступления». Поэтому причину смерти выявить никому не удалось, включая автора – ИВЕ. При этом крысята продолжали сосать самку, т.е. причина гибели могла быть и в ней, и в них самих. Тем не менее, крысята умерли – и я этому верю! Вопрос «от чего»? Так и не выяснен никем. 51% смертности настолько высокая цифра, что все остальные исследователи, многократно проводившие аналогичные опыта до и после И.Ермаковой, никак не могли пропустить это. Однако такое случилось только у неё, и только один раз!

Меня насторожило следующее объяснение И.Ермаковой своим Критикам: «Такая же схема (кормления) использовалась и для бобов сои, которые размачивали в воде за 1 день до кормления, потом помещали в небольшую кормушку внутри клетки из расчёта: четыре семени на одну самку и шесть семян на одного самца». Дело в том, что ПРОСТО РАЗМОЧИТЬ сою МАЛО! Смертельно мало. СВЕЖАЯ соя содержит ядовитый белок ингибитор трипсина, который уже 4000 лет нейтрализуется интенсивным пропариванием. Тут об этом не упомянуто вообще. Если семена только намачивали и не пропаривали (лучше в скороварке под давлением), то и они и мука из них были ЯДОВИТЫМИ. Таким образом, и в опытах (1+2+3), и в (4+5) исследователи могли просто по не знанию: как готовятся соевые корма,- просто-напросто потравить тех животных, которые приложились к соседней коробочке с соевой добавкой! Кто и сколько раз приложился – отмечено не было.

Будем подводить итоги: С одной стороны наполовину погибший помёт 6 крыс от невыясненных причин, с другой анализ безопасности многих американских специалистов FDA при регистрации RR линии сои 40-3-2, подтвержденный независимыми исследованиями плюс еще в 10-12 странах, где эту линию разрешили к использованию, и используют успешно! С одной стороны пять-десять кг ГМ-сои неясного происхождения, не проверенной на остатки пестицидов, ядов против амбарных вредителей, на наличие плесневых инфекций и их токсинов и т.д., а с другой 15 лет широкого потребления более чем 1 млрд. 300 млн. (плюс 150 млн.т в последний год) тонн ГМ-сои, которую уже съели сотни миллионов животных и людей без малейшего для себя вреда. С одной стороны единицы противников ГМО с учеными степенями в соответствующей биологической сфере, с другой – сотни и тысячи работающих с ними, изучающие и внедряющие их.

Работа И.В. Ермаковой меня не убедила, а наоборот – разочаровала: уровень даже не кандидата, а дипломника-троешника. Данные не достоверны.

Общее недоумение: Если прошел ТАКОЙ мировой резонанс этой работы, почему она не повторена с 2005 г. много и много раз ещё? Сетования на отсутствие финансирования смешны, при такой славе! Те 500 экологических организаций мира, что подняли на свои знамена выводы Ирины Владимировны, завалили бы её деньгами с головой, обратись бы она к ним с просьбой поддержать исследования. Думаю, такие исследования были, но с неизменно нулевым результатом, поэтому и не упоминаются…

Мой вывод: Итак, глифосат-устойчивая ГМ-соя, RR-линии 40-3-2 является наиболее распространенным, наиболее полезным, наиболее изученным и наиболее безопасным ГМ-продуктом из 500-600 подобных.

Напомню вывод третьей своей статьи: «каждый сам за себя» - доказанный вред или безопасность одного ГМ-организма ни в коей мере не распространяется на любого другого, подобного ГМО.

Першин А.Ф. , кандидат биологических наук, генетик
E-mail: AFPershin@mail.ru


Уважаемые читатели, просим принять участие в интерактивном опросе: "Генетически модифицированные организмы. Дебаты: "Ермакова - Першин"". Проголосовать можно ЗДЕСЬ


Дебаты "Генетически-модифицированные организмы: ЕРМАКОВА - ПЕРШИН" в формате *doc (3,37 МБ) - скачать >>>




Джерело: http://www.gmo.ru
Категорія: ЕКО просвіта | Додав: AFP (08.09.2009) | Автор: Александр Першин E
Переглядів: 62059 | Коментарі: 752 | Рейтинг: 4.5/26
Всього коментарів: 752« 1 2 ... 15 16 17 18 19 ... 24 25 »
avatar
409
КИТАЙЦЫ БОЛЬШЕ ВСЕХ В МИРЕ ЕДЯТ...... сою и ГМО! ГМ-соя в Америке идет на корма , В Китае - в пищу людям!! Еще у них САМЫЕ ВЫСОКИЕ темпы внедрения ГМО. А пример с ГМ-хлопком (см. статью 4 ГМО - против пестицидов) уже живая классика внедрения трансгенных технологий,
avatar
414
А ведь и действительно отмечается исчезновение некоторых видов животных.

Когда в последний раз вы видели тараканов у себя дома? Давненько? Вот и я так же. А ведь далеко не благодаря стараниям коммунальных служб исчезли тараканы рыжие, известные так же, как усатые прусаки. Причина до сих пор остается загадкой, а вот последствие известно: исчезновение может нарушиться пищевую цепочку и потреблять отходы человечества станет некому.

А ведь когда-то черный таракан был в чести у наших предков, а его наличие дома считалось признаком достатка, и подтверждением тому служит большое количество поговорок о таракане в словаре Даля. Однако в середине ХХ века был полностью вытеснен своим рыжим братом.

Однако и последний продержался недолго. Возможно, из-за появления компьютеров и сотовых телефонов они так же исчезли.

В числе других версий:
Появление генномодифицированных продуктов на нашем столе вызвало изменение в генах тараканов и они вымерли.
Евроремонты с применением неэкологичных материалов пагубно сказались на их здоровье.
Дело в высокочастотной мобильной связи.
Разрушение озонового слоя сбило их биоритмы.

Вот так вредитель с которым раньше всеми силами боролись теперь достоин занесения в красную книгу.

источник: http://greenword.ru/2008/04/german-cockroach.html

avatar
415
Это как раз из той же серии, что и в работах ИВЕ: сдохли, неизвестно по какоей причине, но легче всего списывать все на новаторство. А известно ли вам, что прусаки (Blatella germanica) так же внезапно исчезли из квартир в конце 30-х годов 20 века? Когда они вновь появились? Не знаю как у вас, у нас, сразу массово, в 70-е годы. Не логичнее ли предположить, что это естественный цикл, не связанный с антропогенным фактором? Кстати, их отсутствие на протяжение 40 лет не вызвало никаких негативных последствий для экосистем. Нельзя однобоко подходить к экологическим проблемам: если антропогенный фактор, значит всегда негатив. Не следует также без оглядки, без собственного анализа, полагаться на древнюю мудрость: там тоже много ошибочного. Возможно, что когда-то, когда основной ценностью было питание, присутствие тараканов в доме и было признаком достатка.
avatar
417
4.10.2009. Файл "Генетически-модифицированные организмы: ЕРМАКОВА - ПЕРШИН" в формате *doc опубликован в 19.35 по Киевскому времени

Ссылка: http://npo.vo.uz/GMO_Ermakova_Perchin.doc

avatar
418
Ай да NPO!! surprised

Мои поздравления и восхищение! РЕКОРД ОПЕРАТИВНОСТИ - через 3 (!) мин. после получения файла от меня - тот был Опубликован на Сайте: рядом с объявлением о голосовании...

теперь "Дебаты одним Файлом (2,4 Мб)" - доступны каждому!!!

avatar
419
Гм соя поступает в Китай из других стран. Но они не едят ГМ сою, а едят свою традиционную сою. ГМ соя идет из Китая на экспорт в другие страны.
В Китае выращиватся ГМ хлопок и ГМ рис.
avatar
420
ОБЪЯВЛЕНИЕ

Тому, кому файл в 2,4 Мб слишком велик, и красоты оформления не суть важны... и подготовил краткий вариант *.txt (замучился пробелы между постами ставить!!!) всего на 420 Кб.

Качайте на здоровье: http://npo.vo.uz/GMOErmakova-Pershin.txt

avatar
421
Очень даже читают. Началась дискуссия в закрытой рассылке Всеукраинского экологического движения "ХОРТИЦКИЙ ФОРУМ"
avatar
422
== Нужны статьи о влиянии ГМО на ПОТОМСТВО, а не на взрослых животных. У взрослых животных нет изменений по внешним признакам, но выявляется патология при гистологическом анализе внутренних органов.
Что касается работы Brake Evenson, то они НЕ проверяли сою на трансгенность никакими методами. Они написали, что взяли её с поля Монсанто. ==

Ирина Владимировна, тут уж Вы мне одна можете помочь: я просмотрела все статьи на вашем сайте, потом все, что систематизировано в мире за последние годы (приведенный список из более чем 40 работ). Разумеется, все я их не читала и не могу, в лучшем случае резюме.

Если Вы укажете конкретную работу, которая подтвердила бы ваши данные адекватным, с Вашей точки зрения, образом - я всегда готова ее прочитать и разобрать. Но я таких работ НЕ НАШЛА.

Насчет сои В&E дело обстоит так: во-первых, наличие ПЦР в качестве доказательства, и полное отсутствие доказательств трансгенности - это вещи по достоверности очень близкие. ПЦР позволяет обнаружить ОДНУ МОЛЕКУЛУ трансгена в образце. Во-вторых, они действительно написали, что брали образцы с поля Монсанто НО НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБРАБОТАННОГО РАУНДАПОМ! Немодифицированная соя такой обработки не выдерживает, т.е. ВСЕ образцы, которые выдержали и которые достались авторам - заведомо раундап-устойчивы, т.е. модифицированы.
Никакого иного способа показать трансгенность ВСЕГО взятого корма не существует, кроме прямого анализа, связанного с коичественным выделением суммарной ДНК, поиском в ней соответствующего гена (без ПЦР), и количественного выделения этого гена. Это очень тяжелая и затратная работа, поэтому "селекция" раундапом всеми принята как доказательство трансгенности.

Что касается работ, не связанных с потомством: если бы Ваши утверждения заключались бы только в том, что данный вид сои может быть тератогенным и его нельзя употреблять беременным женщинам (как крысиным, так и человеческим) - Ваша работа должна была бы выглядеть по-другому. В ней, кстати, после всех переработок до сих пор не хватает анализа корма на содержание раундапа, который именно описанными вами эффектами может обладать. Кстати, " отметьте мне галочкой"хоть одну работу, где показан патология внутренних органов взрослых животных.

Но Вы утверждаете, что вреден факт модификации, причем не только данной, но и любой, потому что используется плазмида. Я уже сообщала вам, что в обычной лактобактерии иогурта или простокваши, помимо собственно кольцевого генома, содердится еще 2 плазмиды, которые Вы кушать не боитесь. Почему?

А коль скоро Ваше утверждение шире, чем тератогенность одного из ГМ-продуктов - то и список литературы, опровергающий Ваши воззрения - тоже имеет право быть шире.

avatar
423
Ув. АФП, как бы Вы смогли ответить на вопросы?

1. Есть ли взаимосвязь между нынешней работой по маркировке и контролю ГМО в Украине и активизацией обсуждений работ Ирины Ермаковой, которые были выполнены ещё в 2005 году?

2. В Украине имеется много компаний - производителей продуктов питания, которые скрытно увеличили прибыли, используя более дешевое сырье с ГМО. Понятно, что при введении норм ГМО-маркировки, их прибыли резко упадут. Считаете ли Вы в этих условиях естественным для них наём лоббистов из научной среды, причем с использованием поддержки экологистов и информационных ресурсов экологической направленности?

3. Почему Вы выбрали для сугубо научной дискуссии именно сайт общественных организаций? Какие проблемы Вам удалось решить? И какую роль в устранении имеющихся трудностей должны сыграть экологические общественные организации?

4. Как бы Вы сформулировали общий итог дебатов, и какие последствия для дальнейшего развития событий должен иметь Ваш вывод?

avatar
424
Ответ Вере.

Вера, ещё раз о плазмидах.Речь идет не о бактериальных плазмидах как таковых, а о ПЛАЗМИДАХ ОПУХОЛЕОБРАЗУЮЩЕЙ ПОЧВЕННОЙ БАКТЕРИИ, которые используют для ТРАНСФОРМАЦИИ генов.

О работах по ГМО.
Как должно быть? В мире создано более 140 линий ГМ культур. На каждую линию должно быть не менее 10 работ (на самом деле, намного больше), доказывающих их безопасность. Таким образом уже 1400 научных публикаций как минимум. Далее должны быть исследования на добровольцах в течение 1,5-2 лет.
А что на самом деле? Вы приводите список из 41 работы, из которых часть работ свидетельствует о негативном эффекте ГМО, как, например, в известной работе об образовании опухоли в тонком кишечнике (Ewen SW, Pusztai A. 1999 Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. Lancet. 354:1353-4) , а большая часть посвящена изучению питательтных свойств ГМ культур, а не их влиянию на животных. Работ о влиянии ГМО на потомство практически нет .
И никто и не проверял, потому что за основной показатель безопасности взяли биохимическую эквивалентность.

avatar
434
>>Вы приводите список из 41 работы, из которых часть работ свидетельствует о негативном эффекте ГМО, как, например, в известной работе об образовании опухоли в тонком кишечнике (Ewen SW, Pusztai A. 1999 Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. Lancet. 354:1353-4)
Скорее свидетельствует о негативном эффекте лектинового картофеля созданного Пуштаи. smile
avatar
435
В связи с этим процитирую любимый афоризм "от Веры"

"Если кто-то подсыпал в ПИРОЖОК (=ГМО- АФП) цианистого калию вместо повидла (= лектина от подснежника -АФП), то причём тут ПЕЧЬ ДЛЯ ВЫПЕЧКИ ПИРОЖКОВ( = ГМ-технологии -АФП) ??

avatar
425
Добрый вечер!

За 400 с лишком постов тут, на дебатах, у меня уже начинает вырабатываться аллергия к Бандерлогам и их АНОНИМНЫМ репликам.

Боже упаси! Я не отношу Вас к ним!! Вам то, "Общественность" я отвечу сейчас, но в последствии буду отвечать преимущественно ПОДПИСЫВАЮЩИМСЯ респондентам...

1)Расскажите мне и всем нам, будь ласка, про "нынешнюю работу по маркировке и контролю ГМО в Украине" - основные мероприятия, охват, динамику? Я же признаков такой "работы" вообще не вижу НИГДЕ!! Я и остальные будем Вам признательны за более подробную информацию.

Активизации "обсуждения работ" как раз нет - а есть активизация И.В. Ермаковой ГМО-фобной кампании на основе её "эксперимента" 2005-2006 гг. Формирование новой био-секты и активное зомбирование народных масс. Некоторые ученые, подобно мне, реагируют на эту вакханалию мракобесия и невежества.

Моя реакция была - всего то двух-страничная статья-лекция для школьников. Дебаты на 164 страницы - это исключительно инициатива САМОЙ Ирины Владимировны, которая САМА ПРИШЛА СЮДА и послужила катализатором Дебатов. Моя "заслуга" только в том, что я в силу своей профессии довольно дотошен при разборах диссертаций и научных статей. А разборы эти я провожу вот уже более 20 лет.

2) Что Вы подразумеваете, говоря "Скрыто увеличили прибыли"? Как это технически и конкретно? Цены на продукты питания на мировых рынках за последние 2-3 года СУЩЕСТВЕННО ВЫРОСЛИ !!! Наши импортеры теряют прибыли. Мы все страдаем от этого. Больше тратим денег на еду. Если эти компании закупают зарубежное ГМ-сырье "более дешево", то как они вообще узнают, что оно ГМ? Вы можете привести нам копию хоть одной накладной на партию такого сырья с УКАЗАНИЕМ О НАЛИЧИИ ГМО? Боюсь, такой маркировки НЕТ ВООБЩЕ...Поэтому говорить о каком то гипотетическом "резком падении прибылей" не приходится.

Что же касается, "наёма лоббистов с использованием поддержки экологистов", давайте спросим NPO! Зачем он пригласил меня с подобным курсом статей-лекций сюда, на их Эко-сайт? И почему он при "наёме" скрыл от меня возможные гонорары, предоставив мне трудиться "на общественных началах"? Правда, мне это дает ПОЛНУЮ авторскую СВОБОДУ и по срокам, и по объёмам, и ГЛАВНОЕ: по содержанию публикаций...

Где деньги пищевиков, уважаемый NPO!?? Отчитайтесь ка перед "Общественностью"!!!

3) Для "сугубо научной дискуссии " я площадку не выбирал. Не виноват(а) я - Она (дискуссия) сама пришла!! А тут были поначалу маленькие-простенькие лекции для школьников и всех интересующихся.

Проблемы? У меня нет проблем, кроме гипертонии - которую я борю больше травами и лекарствами в "пожарных" случаях. А какие проблемы имеете Вы? То же самое про "имеющиеся трудности" - какие и у кого? Конкретизируйте, пожалуйста!!

3) НАУЧНЫЙ итог дебатов = мои посты № 199 и № 410. (но ЭТО моё мнение -ИМХО, которое однако так никто и не оспорил. Почему?) Общественный же итог - это 2,4 Мб файл = шикарное УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ для любого, кто хочет разобраться в проблеме ГМО детальнее и ГЛАВНОЕ : из первых рук как "Про-", так и "Контра". Пусть каждый читает и ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ САМ!!

Дальнейшее развитие событий в чем именно: в политике ОФИЦИАЛЬНОГО внедрения ГМО в Украине? В динамике общественного мнения о них? В развитии ГМ-технологий?

Я не думаю, что мой частный вывод (вывод одного ученого-биолога) может иметь какие то существенные последствия. Как видим, подобных, гораздо более авторитетных, выводов - ТЫСЯЧИ, и они вовсе и АБСОЛЮТНО не важны и не интересны тем поборникам анти-ГМО секты, которые ПРЕДПОЧИТАЮТ оставаться в незнании: ничего не читают, не учат, не анализируют - а только зомбировано питают свою душу "страшилками" про ГМО. Они видят мир сквозь свои черные очки - "всё рушится, всё распадается, все умрём и скоро!" Это было и будет в обществе. Таких сект на моей памяти десятки.

Только тот, кто возьмет САМ себе ТРУД - все прочитать, взвесить, сравнить = получит в награду ОБОСНОВАННОЕ ОБЪЕКТИВНОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ об обсуждаемом предмете - ГМО.

avatar
426
Ну вот, Александр Федорович, теперь и мне досталось. Но уже от Вас. Насколько я понял из Ваших сообщений, на сайт Вас пригласила Л. Орлова. И вообще, я уже устал объяснять, что наш ресурс называется открытым, потому что любой пользователь, потратив 2 минуты на регистрацию, может свободно без премодерации опубликовать свой авторский материал. Для нас важно мнение каждого человека. А возможность открытых дискуссий позволяет сформировать согласованную позицию.

Считаю, что Вам не следует абстрагироваться от более широкого рассмотрения проблемы, и воспринимать вопросы, исходящие от общественности, с неоправданной эмоциональностью. Далее в следующем сообщении.

avatar
427
(Сварливо) smile

Перед первой статьей я спрашивал Вас "Можно" ли, "нужно" ли именно ТУТ, на эко-сайте? Вы ответили - и "можно" и "интересно бы"...

avatar
429
Подтверждаю, что состоявшаяся дискуссия представляет интерес по целому ряду позиций. Но хотелось бы также не оставлять без внимания ту её плоскость, которая может особенно интересовать представителей общественных экологических организаций.

Ваша цитата: "Расскажите мне и всем нам, будь ласка, про "нынешнюю работу по маркировке и контролю ГМО в Украине" - основные мероприятия, охват, динамику? Я же признаков такой "работы" вообще не вижу НИГДЕ!! Я и остальные будем Вам признательны за более подробную информацию".

Привожу некоторые ссылки.

Лабораторія для визначення ГМО відкрита в Криму

Відкрито першу в Західній Україні лабораторію для перевірки продуктів на вміст ГМО

ГМО-фобія чи ГМО-вакханалія?

avatar
430
Спасибо большое!

Прочитал с интересом: наконец то мы цивилизовываемся и открываем такие нужные лаборатории.

avatar
431
А еще бы неплохо было бы вывесить тут, на сайте, адреса таких лабораторий, список детектируемых трансгенов и расценки за анализ - чтобы каждый мог ПРАКТИЧЕСКИ провести анализ того продукта, который ему важен.
avatar
432
Прочитал ТАМ ЖЕ по наводке NPO:

http://ecoclub.kiev.ua//index.php?go=News&in=view&id=43

Екологічні новини
Четвер, 25 Жовтня 2007

1 серпня Кабмін прийняв ухвалу (N985), якою ввів маркування продуктів харчування із вмістом генетично модифікованих складових
по введенню з 1 листопада маркування продуктів харчування із вмістом 0,9% генетично модифікованих компонентів

то есть - уже ДВА ГОДА ПРОШЛО, А ВОЗ И НЫНЕ ТАМ....
правительство велит, а НИКТО НЕ ВЫПОЛНЯЕТ!!

avatar
428
Очередной перл Першина:
"Моя "заслуга" только в том, что я в силу своей профессии довольно дотошен при разборах диссертаций и научных статей. А разборы эти я провожу вот уже более 20 лет".

Першин, у вас за 30 лет 5 статей (почти все в одном журнале) и несколько тезисов. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ. А с 1999г. у вас, Першин, НЕТ НИ ОДНОЙ СТАТЬИ, О каких диссертациях может идти речь?

Першин:
"Что же касается, "наёма лоббистов с использованием поддержки экологистов", давайте спросим NPO! Зачем он пригласил меня с подобным курсом статей-лекций сюда, на их Эко-сайт? И почему он при "наёме" скрыл от меня возможные гонорары, предоставив мне трудиться "на общественных началах"?

По вашим словам виноват во всем NPO (Андрей Элькин), а мы думали ГМО.

>Проблемы? У меня нет проблем, кроме гипертонии - которую я борю больше травами и >лекарствами в "пожарных" случаях. А какие проблемы имеете Вы? То же самое про "имеющиеся трудности" - какие и у кого? Конкретизируйте, пожалуйста!!

Вы как активный сторонник ГМО должны лечиться ТОЛЬКО ГМ лекарствами, а вы лечитесь натуральными травками. Несолидно как-то.

avatar
433
"Пахнет килькою акула,
пахнет порохом из дула,
пахнут прошлого сожженные мосты...

Вот опять знакомым чем-то потянуло,
Ну конечно, дорогая, Это ТЫ!!" (с) песенка "Про запахи тайги"

Прошу Сис-админа Эко-сайта зафиксировать IP-address автора поста 448: точь-в-точь по стилю Биологист, для юридической идентификации которого мне не хватает этих IP-адресов. Я его отлавливаю для возбуждения уголовного дела.

avatar
436
Для ИВЕ.

"Речь идет не о бактериальных плазмидах как таковых, а о ПЛАЗМИДАХ ОПУХОЛЕОБРАЗУЮЩЕЙ ПОЧВЕННОЙ БАКТЕРИИ, которые используют для ТРАНСФОРМАЦИИ генов".

ОПУХОЛЕОБРАЗУЮЩАЯ ПОЧВЕННАЯ БАКТЕРИЯ распространена столь широко и поглощается человеком и всеми остальными с пищей так часто, что давным-давно могла бы поразить все живое на планете. Однако этого не случилось. ТРАНСФОРМАЦИЯ генов происходит только у НЕКОТОРЫХ групп растений. В модификации генов животных агробактерия замечена не была.

Опухолеобразование у растений и животных не имеет ничего общего. Корончатые галлы, образующиеся только у ДВУДОЛЬНЫХ растений под действием агробактерий, возникают из-за усиленного деления клеток под воздействием естественного растительного гормона цитокинина (бактериальный ген непропорционально увеличивает их выработку). Такие же образования можно получать и в отсутствие бактерии, обрабатывая ткань стерильным цитокинином. На животных цитокинины НЕ ДЕЙСТВУЮТ.
За 60 лет изучения цитокининов, чему посвящены сотни тысяч работ, широчайшего их использования на практике, в том числе, в сельском хозяйстве, не обнаружена их способность заставлять делиться животные клетки. Несмотря на то, что впервые цитокинины были обнаружены именно в животной ткани.

"Как должно быть? В мире создано более 140 линий ГМ культур. На каждую линию должно быть не менее 10 работ (на самом деле, намного больше), доказывающих их безопасность. Таким образом уже 1400 научных публикаций как минимум. Далее должны быть исследования на добровольцах в течение 1,5-2 лет".

Между "я хочу, чтоб так было" и "как должно быть" большая разница. Главное, непонятно, кому "должно" и почему "должно" быть именно так, а не иначе. Например, FDA, уж на что перестраховщица, о том, как должно быть, имеет несколько другое представление.
В мире известны и производятся десятки тысяч сортов разных растений, полученные путем химического или радиационного мутагенеза. Вот где простор для непредсказуемых мутаций и непаханный край для исследований. На каждый сорт бы минимум по 10 публикаций, доказывающих их безопасность, и 1,5-2 года исследований для добровольцах.
Интересно, 200 работ о вредном действии негенномодифицированной сои не заставляют задуматься?

А вот для того, чтобы утверждать опасность ГМ-культур для потомства, нужна хотя бы ОДНА работа. Таких работ нет.

avatar
437
Першин, один и тот же IP-адрес не значит один и тот же человек. Особливо, если ты в Интернет кафе или в Учреждении подвязался. Биологиста в России нет. Укатил в далекие края. Но скоро прибудет. Вот тогда держитесь. Он какой-то подарок лично Першину приготовил.

Для ХСЗР. Во-первых, ОПУХОЛЕОБРАЗУЮЩАЯ ПОЧВЕННАЯ БАКТЕРИЯ НЕ распространена широко и НЕ поглощается человеком и всеми остальными с пищей часто. И речь идет не об агробактериях, а о плазмидах с генами растений и сопутствующим хозяйством.

А эксперимент на потомстве уже проведен: человечество вымирает, а животные и растения исчезают.

avatar
438
Александр Федорович!

А почему у Вас на самом деле нет ни одной статьи за последние 10 лет? Вы же человек с кипучей и писучей энергией. К тому же Вы ведущий научный сотрудник и одна статья в год, по крайней мере, должна быть. С чем это связано?

avatar
439
Ирина Владимировна!
Все, что Вам объясняла про ОПБ Руслана (Progenes), видимо, прошло мимо Вас. Повторю кратко два тезиса:
1. Плазмида присуща ПРИРОДНОЙ ОПБ, а не встраивается туда в процессе модификации. Природная ОПБ составляет около 40% всех почвенных бактерий, и зараженных ею растений примерно столько же. То есть, едим мы ее каждый день. Относительно ее безопасности для НЕ РАСТИТЕЛЬНЫХ организмов тут уже подробно объяснил ХСЗР.

2. При конструировании ГМ опухолеобразующий фрагмент из бактерии УДАЛЯЕТСЯ, работа ведется с производной плазмидой Тi. В тех случаях неудаления, на которые вы ссылаетесь - речь идет о рабочих моментах и о продуктах, не предназначенных для сертфикации, а лишь для экспериментов.

Далее тоже Вам уже рекомендовали ответ, но Вы повторяетсь.
Из 140 созданных сортов СЕРТИФИЦИРОВАНЫ 33 (тридцать три). Из которых 12 - ГМ-хлопок (который мы с Вами, я полагаю, не едим), 4 - рапс (который ест в основном скотина), только 1 - соя и 9-кукуруза.
Все байки о ГМ-томатах яблоках, огурцах и проч. являются откровенным враньем.

Эти 33 сертифицированных продукта испытаны всеми требуемыми способами, и данные всех испытаний внесены во всемирный справочник по ГМО: http://www.gmo-compass.org/eng/home/
К сожалению, подобного справочника на русском языке нет - вот Вы бы и озаботились, а? А то как-то нехорошо получается, не читаешь по-английски, не можешь получить важную информацию...

Что касается очередной раз работы Пуштаи - ген, внесенный им в качестве ГМ, продуцирует белок лектин, который относится к числу мало того, что плохо перевариваемых белков - но еще и прочно связывающих углеводы. А картофель, как Вы понимаете, это в основном углевод. То есть, эта штука не только сама не переваривается, но мешает перевариваться крахмалу. Я сильно сочувствую крысам Пуштаи, но причина их плохого самочувствия не имеет отношения к модификации. как к факту. И к почвенной бактерии заодно - тоже не имеет отношения.

Давайте все-таки уже оставим Пуштаи, там давно и всем все понятно. Предложите для обсуждения другую работу, подтверждающую вредность ГМ - обсудим.

avatar
440
ОДОБРЯМС!!!

"Предложите для обсуждения другую работу, подтверждающую вредность ГМ - обсудим."

Призыв! Кто-либо, Предложите для обсуждения ЛЮБУЮ НАУЧНУЮ работу, подтверждающую вредность ГМ - обсудим."

Есть смелые ? Не свою, заметьте! а ЛЮБУЮ работу предложить?!

avatar
441
Наши Дебаты смотрят737 человек , 75 из которых проголосовали против ГМО - мой ПРИЗЫВ им!

Неужто из 75 не найдется ни одного "компетейшн", неужто все 75 просто "чувствуют опасность", но НЕ ЗНАЮТ О НЕЙ НИЧЕГО ?

avatar
446
Нота Бене(заметки на полях)

Не только мы одни ТАКОЕ ищем, вот что дал Всё-видящий Гугль:

http://www.zn.ua/3000/3320/61442/

Зеркало недели/ Человек
№ 48 (677) 15 — 21 декабря 2007

Обсуждение статьи

"ГМО-фобия или ГМО-вакханалия?"
Авторы: Ярослав БЛЮМ (Академик НАН Украины), Борис СОРОЧИНСКИЙ

Комм. # 4 * 13.01.2008 19:52
* Автор: BVS

John'y: Hi John! Просмотрел The Lancet и Archıves ... Тема ГМО в The Lancet ативно обсуждалась 7-8 лет назад, последняя публикация (не имеющая отношения к теме) датирована 2003 годом. В Archıves ... представлена только одна статья не эту тему, G.-E.Séralini et al (2007). Ничего супер страшного в статье не увидел, кроме как обычное "надо продолжить исследование". Если есть нормальные ссылки - пришли,пожалуйста, если их нет - читай Nature

avatar
442
Першин в очередной раз уклонился от ответа, почему у него нет научных работ за последние 10 лет. Вера ведет странные монологи, обращаясь к Ирине Владимировне, которая отказалась участвовать в дискуссии. У меня вопрос к Вере. Как можно так безграммотно рассказывать о ОПБ и плазмидах? С какого потолка вы все это взяли? И в Интернет могли бы заглянуть.
avatar
444
Ну раз уж подписался "Родионовым" отвечу, хотя и не обещался отвечать ОБЯЗАТЕЛЬНО на каждую, хоть и подписанную, реплику...

Уважаемый Родионов. Мой список научных статей насчитывает более 50 наименований. Публикуюсь я ежегодно. Последняя опубликованная статья от 2008 г., а "в печати" за 2009й.
Чтобы получить доступ к нему,
а)Вам придется опубликовать свой ПОЛНЫЙ!!
б)Убедительно обосновать цель, ради которой он (список) Вам понадобился... чтоб мне знать ради чего "напрягаться"

avatar
456
biggrin biggrin biggrin (хохочу!!)
Это остальным типа РОДИОНОВА:

Вот уж эти неугомонные "следователи" всё ищут и ищут, а свою бестолковость в поисках объявляют на весь свет: "ничего мол нет"!!! (стихи?- хм: расту!)

Один вот нашел УПОМИНАНИЕ - молодец! Типа меня "засветил" surprised
В качестве поощрения ему и стимуляции ДАЛЬНЕЙШИХ тренировок по поиску информации в Инете (научится работать головой ->поумнеет -> перейдет в НАШ лагерь, покинет стадо Бандерлогов) выкладываю ту часть моего СНТ (списка научных трудов), про что он "нарыл"...

47. ....
48. Sergei PLETEN, Anna TARABRINA, Olga VORONOVA, Alexander PERSHIN, Tatyana BATYGINA. IS THERE A HEMIGAMY IN Helianthus annuus? // Book of Abstracts of X-th International Conference on Plant Embriology “From Gametes to Embrios”.- Sept. 5-8, 2001 NITRA, Slovakia.- P. 50

теперь она меня "выдаст", интрига будет загублена cry

http://www.binran.ru/dep_embryo.htm
Проф., д.б.н. Т.Б. Батыгина, чл.-корр РАН, академик РАЕН, засл. деятель науки
Лидер ведущей научной школы РФ НШ-2148.2003.4

avatar
457
Господин Президент Русского Физического Общества, Владимир Родионов, не вы ли это?
http://www.gmo.ru/forum/showthread.php?t=29 biggrin
1-20 21-40 ... 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 ... 461-480 481-493
avatar